Przed założeniem nowego tematu, sprawdź czy podobny temat już istnieje.
Wyszukiwarka znajduje się w prawym górnym rogu.
NOWY TEMAT znajduje się w poszczególnych działach w lewym górnym rogu.

Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Nie świeci, nie kręci i inne tematy związane z elektryką i elektroniką
szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

Witam,
dawno mnie tu nie było, forum trochę skromne po zmianach i moich starych postów brak. Wczoraj zepsuła mi się szyba po stronie kierowcy; dało się ją opuścić, ale podnieść już nie. Po wizycie w zaprzyjaźnionym serwisie szybę podnieśli i zdiagnozowali usterkę modułu przy silniku: nr części 00405791B3. Do końca im nie wierząc w domu jeszcze raz rozebrałem boczek kierowcy i pasażera i podmieniłem miejscami moduły dla testów. Efekt taki, że moduł kierowcy po stronie pasażera w ogóle nie reaguje na przełącznik, a moduł pasażera po stronie kierowcy reaguje zarówno na przycisk od okna kierowcy, jak i od okna pasażera (na panelu głównym z 4rema przyciskami), dalej już nie sprawdzałem, bo wnioskuję po tym, że te moduły są przypisane do drzwi! Spotkał się ktoś z takim problemem? Moduł dostępny w ASO za bagatela 900zl netto :shock: i pewnie se go można wsadzić... bez zaprogramowania na szynie CAN. Jakieś pomysły?

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
etac
Prezes
Prezes
Posty: 25317
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Opel Astra L ST
Silnik: 1.2T Pure Tech
LPG: NIE
Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
Lokalizacja: SBE
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: etac »

forum poprzednie zostało wchłonięte przez to forum. W każdym modelu masz dostęp do postów z poprzedniego, które ma obecnie funkcje archiwum.

A jak moduł z strony kierowcy jest uszkodzony, to jak ma działać w innym miejscu?

Skoro moduł silnika od pasażera działa, to tylko potwierdza, ze nie wymaga programowania i trzeba szukać modułu od strony kierowcy
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

Może uściślę:
moduł z drzwi kierowcy w drzwiach kierowcy reaguje tylko na wciśnięcie przycisku od szyby kierowcy (słychać przekaźnik), na podciągnięcie nie reaguje (cisza). Ten sam moduł w drzwiach pasażera nie reaguje na żaden przycisk w żadną stronę.
Moduł z drzwi pasażera w drzwiach pasażera działa normalnie, a przełożony do drzwi kierowcy reaguje zarówno na przycisk od szyby kierowcy, jak i na przycisk od szyby pasażera (ten w drzwiach kierowcy). Oba moduły mają identyczne oznaczenia, więc domniemam, że programowane są na aucie, bo nie ma wersji lewa/prawa/przód/tył, a jedynie 00405791B3. Chyba, że Cruze też ma jakieś manualne kodowanie szyb, o którym nie wiem? W poprzednim aucie (Mazda 3) trzeba było dłużej przytrzymać przycisk w górę na zamkniętej szybie, żeby zaczęły działać po odpięciu akku i tak w każdej.
Tu nawet kilkuminutowe odpięcie akumulatora chyba nie kasuje wszystkich ustawień, bo stacje w radiu pamięta.
Trafiłem jeszcze na takie coś w sedanie na automacie:
https://www.youtube.com/watch?v=MlxVvXPeWJs
Podobno skrzynka bezpieczników ma wadę i potrafi płatać podobne figle.
Ostatnio zmieniony 1 mar 2017, o 22:28 przez szymonrc, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
etac
Prezes
Prezes
Posty: 25317
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Opel Astra L ST
Silnik: 1.2T Pure Tech
LPG: NIE
Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
Lokalizacja: SBE
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: etac »

Gdzie ten moduł jest wsadzony?
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

Ten moduł jest dokładnie pomiędzy wtyczką, która przychodzi do silniczka podnośnika szyby, a silniczkiem - właściwie to jest wbudowany w silniczek. Przy każdym silniczku w każdych drzwiach jest taki moduł - z tyłu nie sprawdzałem, ale chyba też są takie same - w sumie 4 sztuki. Te moduły są dopiero chyba w wersjach po 12' roku, bo na Allegro widziałem, że starsze mają tylko wtyczkę przy silniczku bez tego modułu.

Obrazek
Ostatnio zmieniony 1 mar 2017, o 22:36 przez szymonrc, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
etac
Prezes
Prezes
Posty: 25317
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Opel Astra L ST
Silnik: 1.2T Pure Tech
LPG: NIE
Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
Lokalizacja: SBE
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: etac »

no to jest częścią integralną silnika według producenta.

Producent ma inny silnik kierowcy inny dla pasażera.

Moze uzywka, ale wazny jest rocznik.

http://allegro.pl/czesci-samochodowe-62 ... t-1-2-0222
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

Być może jest tak, jak mówisz, choć mechanior dowiadywał się o część w ASO i podobno podali mu właśnie 00405791B3, a ten numer jest tylko na module. Na całej plastikowej obudowie z silnikiem z boku numer jest inny zależnie od strony.
Awatar użytkownika
Kolda
Stały bywalec
Posty: 237
Rejestracja: 19 lut 2016, o 08:48
Imię: Arek
Samochód: Cruze 1.6 SW
Silnik:
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: Kolda »

szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

Są ze 3 aukcje obecnie z kompletnymi mechanizmami, które w teorii powinny pasować, ale wolałbym sam silniczek+moduł. Zwłaszcza, że w dalszym ciągu nie jestem do końca przekonany o jego usterce. W czasach, gdy sterowanie w autach sprowadzało się do zamknięcia obwodu stycznikiem sprawa była prosta. W momencie, jak wszystko idzie przez CAN już niczego nie jestem pewien.
Kiedyś miałem Dodge Calibra i już mi chcieli baypasa lutować od lampy do lampy, bo mimo wymiany żarówki jedna lampa po kilku km gasła. Okazało się, że komputer sobie zapamiętał, że pierwsza z żarówek się spaliła i sam po czasie odcinał w niej zasilanie... "Wystarczyło" mu powiedzieć, że żarówka w lampie jednak ma cały żarnik.
Awatar użytkownika
XaRaDaS
Zasłużony dla forum
Posty: 7705
Rejestracja: 20 sie 2013, o 11:17
Imię: Andrzej
Samochód: Orlando LTZ
Silnik: 1.8 2H0, 141 KM, benz.
Lokalizacja: WX
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: XaRaDaS »

Takie pytanie, bo zdjęcie niewyraźne jest, jak wygląda ten kondensator ? On nie jest napuchnięty czasem ?
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem...
szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

Windę już zamówiłem razem z silnikiem, bo akurat niestety brak ofert samych silniczków. Kondensator nie wygląda na spuchnięty, ale akurat to zdjęcie przedstawia sprawny moduł pasażera, bo kierowcy mam odpięty od silniczka i zaizolowany taśmą, żeby przypadkiem sobie szyby nie opuścić, ale w instalację musi być wpięty, bo jak się okazało odpowiada również za czujnik zamknięcia drzwi. Po całkowitym wypięciu modułu komputer krzyczy, że drzwi są cały czas otwarte i nie gaśnie lampka w aucie oraz dzwoni, że kluczyk w stacyjce.
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

Dzisiaj miałem nieprzyjemną sytuację. Dwukrotnie szyba się otworzyła sama. Do zamknięcia pomogło przestartowanie silnika kilka razy. szyba się podniosła. Potem już nie reaguje na przycisk w dół. Odpiąłem na kilka minut aku. Po włączeniu znów sama otwarła się i nie chciała podnieść. Znów pomógł wyłączenie włączenie silnika / zasilania. I teraz znowu nie reaguje na opuszczanie. Słychać, że chce się podnosić jak nacisnę up.
ps. mam rok 2012, nie ściągałem boku, ale przypuszczam, że ma wersję bez w/w sterownika. I jeszcze jedno. Po majsterkowaniu osób trzecich obecnie nie działa mi od ok miesiąca lewa tylna postojówka. Z szybą cyrki od dziś. Dobrze, że mam zaknięte, ale i tak obawiam się żeby w nocy mi się nie otwarło....
aha. Patrzyłem na bezpieczniki. Mam nr 21 "opuszczanie szyby tył, 24 opuszczanie szyby przód. Sprawdzę bezpieczniki, a pozostałe szyby wszystkie ok.
Proszę o pomoc. Myślicie, że to silnik dogorewa? Bo mi się zdaje, że to jakieś sterowanie wariuje....
Awatar użytkownika
wszim
Zasłużony dla forum
Posty: 15496
Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
Imię: Wojtek
Samochód: był orlando
Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
LPG: BRC SQ24
Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: wszim »

Na pewno nie silnik. Może przełącznik szyby.
Awatar użytkownika
etac
Prezes
Prezes
Posty: 25317
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Opel Astra L ST
Silnik: 1.2T Pure Tech
LPG: NIE
Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
Lokalizacja: SBE
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: etac »

albo ten sterownik, opisany wyżej w postach.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

Witam, i dzięki za szybką odpowiedź. Majdałem nim na wszystkie sposoby i nie wykazuje tendencji przerywania, czy jakiegokolwiek łapania prądu. Sprawdzić to, to pewnie próbówka i ściąganie boczku? Warto sprawdzać te w/w bezpieczniki?
A jeżeli nie mam w/w modułów przy silniku, i nie jest to silnik, i powiedzmy nie guzik, to co dalej?
Można jakoś sprytnie samemu sprawdzić ten panel z czteroma guzikami?
Jechać do aso, czy może do takiego elektryka od alarmów itp. akurat kilka dni temu rozmawiałem z takim panem.
Przepraszam za tyle pytań na raz.
Awatar użytkownika
etac
Prezes
Prezes
Posty: 25317
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Opel Astra L ST
Silnik: 1.2T Pure Tech
LPG: NIE
Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
Lokalizacja: SBE
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: etac »

ten przełacznik mozna przełożyc z auta do auta.

Dobry skaner, lub opcom moze pomoc w dniagnozie
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

posprawdzam , może rano bo padam na buzię jeszcze te bezpieczniki co pisałem, a reszta to chyba pojadę na diagnozę do ASO. Może to ten przełącznik, to bym gdzieś w używce kupił. Zastanawiam się jeszcze nad tą lampą czy mi zwarcia jakiegoś nie robi. Ale to by od miesiąca coś nie tak było.
Akurat drzwi kierowcy. Najczęściej używane szyba i same trzaskanie drzwiami...

Poczytałem jeszcze trochę i wydaje się, że albo wyłącznik na dziwach kierowcy, albo sam silnik. Wszim Twierdzisz, że silnik na 100% nie. Powiesz czemu tak uważasz?
szymonrc
Świeżak
Posty: 8
Rejestracja: 9 mar 2016, o 11:32
Imię: Szymon
Samochód: Cruze 2.0 vcdi SW
Silnik:
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: szymonrc »

U mnie walnięty był ten moduł przy silniku. Po wymianie działa jak złoto, ale Twój opis idealnie mi pasuje do wadliwej skrzynki bezpieczników: świrująca szyba kierowcy i lampa -> patrz film na youtube zalinkowany przeze mnie kilka postów wyżej.
Awatar użytkownika
wszim
Zasłużony dla forum
Posty: 15496
Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
Imię: Wojtek
Samochód: był orlando
Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
LPG: BRC SQ24
Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: wszim »

pool80 pisze: Wszim Twierdzisz, że silnik na 100% nie. Powiesz czemu tak uważasz?
Bo silnik nie może się tak zepsuć żeby sam się uruchamiał.
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

Film oglądnąłem. Pisząc o żarówce zasugerowałem film, ale nie stawiał bym na pierwszym miejscu tej skrzynki z bezpiecznikami, raczej to:

viewtopic.php?f=29&t=3087&p=75873&hilit=szyba#p75873

Przynajmniej jednej osobie pomogło czyszczenie kostki na łączeniu drzwi z nadwoziem. Drugiej chyba, a objaw ten sam.

Ogólnie to nie znam się w ogóle na elektryce, w tym pojazdowej, choć zmieniałem w Lanosie korby na elektrykę, montowałem moduł domykania z tysiącem kabli...

Coś tam poczytałem. zasilanie idzie od skrzynki bezpiecznikowej, po przez łączenie kostką w drzwiach i karoserii, następnie do sterowania w drzwiach kierowcy / cztery przyciski. Sterowanie drzwi komunikuje się z bcm i znowu kable idą przez kostkę w drzwiach i karoserii i wracają do sterownika w drzwiach, a następnie prąd idzie już na silnik szyby.
W instrukcjach napraw wszędzie pisze, że niezależnie gdzie prąd na kablu jest czy go nie ma to do wymiany sterownik w drzwiach kierowcy, lub silnik. No i Wiadomo kostki połączeniowe. Film dorzucił skrzynkę z bezpiecznikami, a Wszim odrzuciłeś po objawach / zachowaniu, że to silnik. Ja tylko dodam, że jest ta funkcja, jak za ciężko ma szyba przy zamykaniu, to otwiera się na max. Chyba sterownik decyduje o tym, jak napięcie spadnie? Tu już mogę mieszać...czy silnik nie może np. przez częściowe zwarcie na nie wiem uzwojeniu dawać taki objaw i dalej sterownik głupieje?
Ja bym celował kolejno 1/ kostka, 2, sterownik w drzwiach kier., 3 silnik, 4 skrzynka z bezp.
sam jeszcze posprawdzam bezpieczniki 24, 55, 21. Znalazłem w instrukcji ten 55 choć mam w opisie że to do składanych lusterek których nie mam. Posprawdzam, przyciski i zachowanie szyb na pozostałych drzwiach, i poczekam pewnie jak zrobią z tym nieszczęsnym kloszem.
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

Żarówka wymieniona , odłączyłem i ponownie zalączyłem kostkę między drzwiami i karoserią. Problem nadal jest.
Dziś rano po odpaleniu szyba opuszczała się skokami. Teraz na szczęście jest zamknięta. Ale za nic nie da się otworzyć.
shumi2
Świeżak
Posty: 33
Rejestracja: 21 wrz 2016, o 21:33
Imię: Michał
Samochód: Cruze 1.4T
Silnik:
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: shumi2 »

Mialem ten sam problem 3 elektryków kręciło głowami, w końcu w akcie desperacji oddałem do ASO. Tam stwierdzili że silnik sterowania szyb do wymiany i moga zamówić z Holandii za 590zł + robocizna. Czasu nie miałem więc się zgodziłem, wymienili ten silnik i od tej pory działa bez zarzutu. Wszystko by było pieknie gdyby przy tej całej "akcji" Aso nie zepsuło głośnika od strony kierowcy i jeszcze probowali się wykpić ;) Pogadałem z kierownikiem serwisu i jednak w "akcie dobrej współpracy" wymienią mi tez głośnik :D
Ps.
Na część czekałem tydzień, by mi się szyba sama nie otwierała wyciągnąłem bezpiecznik, bodajże nr 24. minus tego rozwiązania że radio wyłączało się z opóźnieniem, po jakiś 10 minutach od wyciągnięcia kluczyka...
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

Shumi2 dzięki za odpowiedź. Awaria silnika. Nieźle. W jednym Aso pytałem, sama diagnoza 150zł. Elektryk po za aso twierdzi, że powinien znaleźć przyczynę awarii.
Kilka dni minęło, i zauważyłem, taką tendencję, jak by poprawy, np. Przez 30 km szybą się bawiłem i działała ok. Myślę woda podeszła wyschło i jest ok. Wsiadam po 30 minutach znowu do auta. Kluczyk odpalam motor, a szyba w dół.
Jedno się dowiedziałem: jak wyciągnę kluczyk i wysiądę z pojazdu to szyba na pewno nie opadnie mi pod moją nieobecność.
Awatar użytkownika
etac
Prezes
Prezes
Posty: 25317
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Opel Astra L ST
Silnik: 1.2T Pure Tech
LPG: NIE
Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
Lokalizacja: SBE
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: etac »

W MMCars diagnoza 75 zł
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
pool80
Wymiatacz
Posty: 1630
Rejestracja: 22 sie 2014, o 16:07
Imię: Ryszard
Samochód: Cruze LT
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM,
LPG: BRC SQ24.11
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Chevrolet Cruze 2.0VCDI SW - szyba kierowcy nie działa

Post autor: pool80 »

Etac, dzięki, ale u mnie nie ma tej firmy. Cena natomiast atrakcyjna jak na Aso. Na razie musze czekać.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Cruze Elektryka/Elektronika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości